Mariana Mazzucato: «Necesitamos un nuevo pacto social: un contrato entre lo público y lo privado»

18 abril, 2022
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Edición de la entrevista a la economista Mariana Mazzucato, nombrada Honoris Causa de la Universitat Oberta de Catalunya (UOC) realizada por el profesor Josep Lladós. Puedes ver el vídeo original de la entrevista en este enlace o al final de esta entrada.

La doctora Mariana Mazzucato, una de las economistas más influyentes y reconocidas en el mundo, fue recientemente nombrada Honoris Causa por la Universitat Oberta de Catalunya (UOC). La catedrática de Economía de la Innovación y el Valor Público de la University College de Londres (UCL) y fundadora y directora del Instituto para la Innovación y el Propósito Público (IIPP), habla en esta entrevista, a cargo del profesor de los estudios de Economía y Empresa, Josep Lladós, de su teoría del Estado como “emprendedor”, de las patentes sanitarias o de los fondos europeos Next Generation.

¿Cómo asume este reconocimiento de la UOC?

Es muy importante, porque no tenemos un proceso abierto, por ejemplo, con la innovación o con el modo en que pensamos en la salud, así que recibir un Honoris Causa de una universidad que está diseñada para todos, que piensa en el online no solo como tecnología, sino como algo social, con los derechos humanos, para ser educados… Me interesa mucho, porque mi especialidad es la innovación y la tecnología por el bien común. Me parece una cosa muy apropiada.

Siempre dices que hay que transformar el sistema económico. El virus, de alguna manera, ha «desnudado» las debilidades y las limitaciones del capitalismo y tú hablas de “transformar cómo lo desarrollamos». ¿Qué crees que es lo que hace más falta?

Primero, cómo entendemos la economía. La economía misma tiene que ser entendida como resultado de todas las decisiones que nosotros tomamos sobre cómo organizar el Estado —las diferentes organizaciones dentro del mismo— y las empresas, y las relaciones entre los dos. Y como hay muchas normas que son difíciles de cambiar, esto es, tal vez, lo más importante: luchar contra la inercia. Hay mucha inercia, pero también hay ideología. La razón por la que creo que el Estado está mal organizado es algo también ideológico. Se piensa que el mercado es perfecto, que el Estado solamente puede corregir sus errores. Cada vez que no está perfecto, el Estado tiene que venir a poner un parche. Y eso quiere decir que llega siempre demasiado tarde, porque espera a que algo no funcione, o que tal vez no va a funcionar, para hacer algo. Es lo más relevante que hay que cambiar: cómo entendemos este papel, que no es para corregir los problemas, sino para cocrear y coformar la economía misma. Y eso también quiere decir que la cultura dentro del Estado tiene que cambiar, para tener un papel más activo.

Para aprender tienes que caerte.

Sí. Y el problema es qué pasa cuando el Estado comete un error. Probar quiere decir cometer errores, y un problema que tenemos es que no tenemos la cultura de tomar riesgos, de aprender de estos errores dentro del servicio público.

Gran parte de tu investigación se ha centrado en los procesos de creación de valor, y has reivindicado siempre el papel del Estado llamándolo «Estado emprendedor». ¿Por qué crees que no reconocemos este papel del Estado?

Es ideológico, pero también de poder. Por ejemplo, en las empresas farmacéuticas es muy útil tener una idea de que ellos crean el valor y el Estado, como máximo, tiene que regular. Pero en cuanto tú dices —o reconoces, porque es también storytelling, la narrativa— que el Estado ha gastado mucho dinero en producir, cocrear, las medicinas mismas, entonces tienes que empezar a pensar en cuál sería el precio justo de un producto, de una medicina que está producida colectivamente. ¿Cuál sería el modo de gobernar los derechos de propiedad intelectual de modo que se reconozca el papel del Estado? Ignorar el papel del Estado te permite poner unos precios demasiado altos o usar la propiedad intelectual en un modo extractivo, demasiado extractivo, porque Schumpeter también sabía que teníamos que tener esos derechos. Pero, si son utilizados solo para extraer rentas —porque son demasiado largos, demasiado fuertes…—, son parte del problema.

No tenemos la cultura de tomar riesgos, de aprender de los errores dentro del servicio público

Tienes una posición muy crítica frente al sistema actual de patentes, y además frente a algunos partenariados público-privados, sobre todo en la fármaco-industria.

Sí, claro. El tema no es eliminar las patentes, sino gobernarlas en un modo que tenga sentido.¿Qué es una patente? Es un contrato por veinte años que el Estado da a una empresa, con el que pueden tener beneficios monopolísticos; porque la idea es que así tienen más incentivo para innovar, porque, sin la patente, alguien te puede copiar inmediatamente. En el medievo, era todo secreto, pero ahora la difusión de la innovación y del conocimiento es muy importante para el Estado, para la sociedad. Pero si las patentes son exageradas, en el sentido de que son demasiado amplias y se usan estratégicamente para bloquear a cualquier vecino… Todo esto se convierte en una deformación de lo que debería ser la patente. Y eso pasa porque hay unos lobbies y, desafortunadamente, las empresas han ganado, en cierto sentido, porque muchas veces en el otro lado de la negociación hay un funcionario que no sabe nada de esto, porque no hemos invertido en la capacidad del Estado de negociar bien en este proceso.

Vuestro equipo de investigación se centra en estos procesos de innovación. Un proceso de este tipo no es secuencial ni predictible, sino que tiene riesgos e incertidumbres, y ahora mismo estamos en un proceso de cambio tecnológico muy rápido. ¿Cómo ves la acción del Estado, en este contexto, para fomentar la innovación?

Primero, no todos los Estados son iguales. Hay unos Estados que en este momento no tienen ni idea de qué hacer. Por ejemplo, si pensamos en Margrethe Vestager, dentro de la Comisión Europea, que es la dirigente de la Comisión de Competencia, está creando un grupo de gente que entiende bien el problema del big tech, de las digital platforms, porque, en vez de solo pensar en el Estado regulador, están tratando de ponerse en la fase de la innovación misma, de cómo innovamos, cómo los algoritmos mismos están construidos, en la fase de diseño. Y yo creo que esto es lo más importante: porque un Estado que solamente llega al final, como regulador, nunca va a entender la tecnología. Tiene que entender el sector.

Debe ser un actor.

Tiene que ser un actor no solo en la inversión, sino que también en la cuestión de la competencia, de la regulación de la política antimonopolio, de cómo entendemos la innovación misma. Si tú eres solamente antimonopolio, vas a pensar, por ejemplo, que las grandes compañías tecnológicas —Facebook, Google…— son demasiado grandes. ¿Y qué haces? Las haces más pequeñas. Eso no va a resolver el problema: solamente tienes entidades más pequeñas de captación de rentas. Para entender, de parte del Estado, cómo controlar verdaderamente este mecanismo monopolístico no puedes únicamente dividir las grandes tecnológicas, tienes que entender cómo funcionan estos algoritmos y también tu propia inversión en el algoritmo, porque es el Estado el que ha dado la concesión a Google. El Estado ha invertido en internet, en GPS… En este nivel, en esta fase, tenemos que pensar en el bien común, en cómo podemos gobernar, formar estas inversiones, desde el principio y con unas condiciones. No puedes simplemente invertir en creer que todo va bien, y al final, después de diez años, te encuentras con que hay un problema enorme con la privacidad. Deberías tomar decisiones en un modo predistributivo, no solamente redistributivo.

Con lo cual, tal vez ahora, ante estos retos, ¿crees que es más importante centrarse en la creación de valor que en la distribución de valor?

No, los dos. Yo creo que, por ejemplo, los gobiernos progresistas de todo el mundo han hablado mucho de redistribución. Y eso es importante. Sobre todo en un momento del capitalismo en el que hay más desigualdad. Claro que tenemos que redistribuir, pero el método, que es el problema que viene, está en el nivel de la producción. Si no reformas cómo producimos, cómo innovamos, vas siempre a llegar demasiado tarde, y ahogado. Y lo ves en todos los sectores: salud, energía, digital… El Estado, cuando llega, ya es demasiado tarde.

Dices que parte del problema de que se ignore la importancia del sector público, sobre todo en los procesos de innovación, es que el reparto de costes y el de rendimientos es muy desigual. Tú propones socializar ese reparto con un dividendo social o dividendo ciudadano. ¿Puedes explicar un poco más esta idea?

Sí, porque las palabras cuentan. La renta básica universal es un concepto y una práctica importante, pero la lógica y la historia no me gustan. Me gusta mucho más pensar que tenemos un modo de reconocer a todos los actores que crean valor, y que ellos merecen una retribución. Me gusta más el concepto en inglés de citizen share o citizen’s dividend. En Londres, el lugar donde vivo está frente a un barrio pobre. Es un microcosmos del mundo, o, como pasa en India, hay riqueza y pobreza muy cerca. Una cosa que se hace en Camden es pensar cuáles son, en primer lugar, las misiones importantes: crecimiento sostenible, juventud, igualdad, comida… Pero sobre todo en cómo cambiar el método. Por ejemplo, en vez de pensar solo en un banco de alimentos, pensar en la cooperación alimenticia, que la misma gente que tiene derecho a esta comida forme parte de las decisiones. Hay que ser más inclusivo, para ver que las personas son parte de la máquina de creación de valor. Pero también con un impuesto a la riqueza a las empresas, en que reconozcan que se están beneficiando enormemente de esta estructura social en torno a ellos.

Después de la crisis financiera, todos aprendimos el rol del Banco Central como prestamista de último recurso y ahora tú propones un nuevo rol del Estado como inversor de primer recurso.

Primero, porque es parte de la historia. Cuando los bancos centrales, por ejemplo, salvaron el capitalismo, después de la crisis financiera, o cuando ves lo que hizo el Estado con Goldman Sachs en América. Eso es alto riesgo porque no había seguridad de que fuera a devolver el dinero y debería haber tenido un interés muy alto.  En muchos casos de innovación —ya hemos hablado del sector farmacéutico, energía, digital…—, el Estado ha tomado riesgos en la fase más temprana, que tiene un riesgo más alto por si las cosas no funcionan.

Más incertidumbre…

Por cada éxito hay diez fracasos. Ese es el punto. Si el Estado es el inversor de primer recurso es que está poniendo el dinero antes que los otros y muchas veces lo que pasa es que la empresa privada entra después. Eso estaría bien.

Si hablamos del cambio climático, el portafolio de las inversiones del Estado tiene que ser amplio: no puedes hacer solamente aerogeneradores

Entrevista a Mariana Mazzucato

Otra cuestión que serviría para hablar del Estado sería el cambio climático, el mayor reto, seguramente, que tenemos. Muchos estudios dicen que, si queremos llegar a los objetivos de 2030 o de 2050, deberíamos invertir dos o tres veces más rápido de lo que estamos haciendo. ¿Ahí debería actuar el sector público como inversor del proceso?

Sí, claro, pero también tener portafolio. Por ejemplo, si estamos hablando del cambio climático, el portafolio de las inversiones tiene que ser amplio: no puedes hacer solamente aerogeneradores.

Debe ser direccional.

Una dirección clara sobre el cambio que quieres, pero mantener abierto el cómo. Y si lo apuesta todo a una cosa, vas a ser muy poco resistente. Esto requiere de un pensamiento diferente dentro del Estado, no solo como inversor de primer recurso, sino como inversor inteligente, que puede cubrir los fallos. Y socializamos no solamente el riesgo, sino también el retorno.

Tengo una pregunta de política económica: siempre has sido muy crítica con las políticas de austeridad que se aplicaron después de la crisis financiera.

Porque no funcionaron.

Ahora hemos tenido otra crisis. La pregunta es: ¿hemos aprendido la lección? ¿Qué opinión tienes del road map europeo, basado en los fondos Next Generation?

En primer lugar, es importante reconocer que esto es un cambio, porque, durante la crisis financiera, las condiciones ligadas a los préstamos de la Unión Europea estaban condicionados a la austeridad, a recortar el gasto público. En este caso, en los fondos Next Generation, la condición es invertir en dos grandes áreas: clima y digital. Esto es progreso, es mucho mejor. Pero el problema es que la capacidad local de invertir no existe. No han invertido dentro del cerebro mismo del Estado. Y es muy preocupante.

Es un tema incluso cultural.

Ciertamente. Yo lo veo en Italia. Antes de la COVID-19 muchas veces los fondos estructurales se devolvían a Europa porque no sabían gastarlos. Cuando no tienes esa capacidad local, regional, nacional, de gastar el dinero que necesitas, esa es la emergencia más grande. Yo creo que es importante que una gran parte de esas inversiones hagan más fuerte la capacidad del Estado de administrar, al mismo tiempo que hablamos de dónde vamos a gastar este dinero. Porque sin funcionarios con un programa administrativo fuerte, va a ser una oportunidad perdida. Está muy bien que no estemos en la fase de austeridad, pero tengo miedo. Ya lo veo, por ejemplo, en Londres, donde el Estado ha dado mucho a la gente durante la COVID-19, y ya están hablando de que ahora tenemos que apretarnos el cinturón. ¿Y qué pasa si en cinco años o diez años dicen que ya no hay dinero? Entonces van a recortar otra vez. Hay  que recordar la tontería de la austeridad que, irónicamente, era destructiva: por ejemplo, en muchos países, como en Italia y España, esta fijación con la deuda hizo crecer la deuda con respecto al PIB. Porque el déficit era bajo, pero no estaban invirtiendo en nada que aumentara la productividad. No había crecimiento.

Una gran parte de las inversiones Next Generation deberían hacer más fuerte la capacidad del Estado de administrar, al mismo tiempo que hablamos de dónde vamos a gastar este dinero

Dices que el papel del Estado debe ir más allá de la corrección de los errores del mercado, pero ahora mismo en la agenda hay muchos, más que nunca: más externalidades, problemas de asimetría de información, competencia imperfecta… Y vemos que la mayor parte de estos trascienden las fronteras nacionales. ¿Echamos en falta una gobernanza global? ¿El Consenso de Cornwall puede funcionar?

Sí, yo creo que sí, y espero que ahora con el G-7 alemán repesquen el trabajo que hicimos; yo representaba Italia en esta negociación del Consenso de Cornwall que escribimos. Era interesante porque el punto era que el Consenso de Washington está muerto, así que necesitamos algo diferente. Pero sin unas organizaciones fuertes —OMS, OMC, ONU…— y sin unas reglas muy ambiciosas en torno al bien común es muy difícil gobernar a nivel internacional. Necesitamos un nuevo pacto social: un contrato entre lo público y lo privado. Y tiene que ser mantenido como regla: no puede solo ser que una compañía escoja ser así, con una vacuna, como AstraZeneca con Oxford Researchers, y otra, como Pfizer, decide no hacerlo. Tenemos que tener unas reglas. Todos, cuando entramos en un coche, nos ponemos el cinturón porque, si no, nos ponen una multa. Pues en este momento no tenemos unas multas serias cuando hay esos mecanismos extractivos, por ejemplo, en el mundo de la salud. Como consecuencia, hay un crimen contra la humanidad.

A continuación, puedes ver la entrevista completa del profesor Josep Lladós a la Honoris Causa Mariana Mazzucato:

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