Mariana Mazzucato: “Necessitem un nou pacte social, un contracte entre l’àmbit públic i el privat”

La doctora Mariana Mazzucato, una de les economistes més influents i reconegudes del món, va ser nomenada fa poc doctora honoris causa per la Universitat Oberta de Catalunya (UOC). La catedràtica d’Economia de la Innovació i el Valor Públic de la University College de Londres (UCL) i fundadora i directora de l’Institut per a la Innovació i el Propòsit Públic (IIPP) parla en aquesta entrevista, a càrrec del professor dels Estudis d’Economia i Empresa Josep Lladós, de la seva teoria de l’Estat com a “emprenedor”, de les patents sanitàries o dels fons europeus Next Generation.

Com assumeixes aquest reconeixement de la UOC?

És molt important, perquè no tenim cap procés obert, per exemple, amb la innovació o amb la manera com pensem en la salut. Així doncs, atès que la meva especialitat és la innovació i la tecnologia pel bé comú, m’interessa molt rebre un honoris causa d’una universitat que està dissenyada per a tothom, que pensa en l’online no solament com a tecnologia, sinó també com una cosa social, amb els drets humans, per ser educats… Em sembla molt apropiat.

Sempre dius que cal transformar el sistema econòmic. El virus, d’alguna manera, ha “despullat” les febleses i les limitacions del capitalisme, i tu parles de “transformar com el desenvolupem”. Què consideres que és el que fa més falta?

Primer, com entenem l’economia. L’economia mateixa ha de ser entesa com a resultat de totes les decisions que prenem sobre la manera d’organitzar l’Estat —les diferents organitzacions dins del mateix Estat— i les empreses, a més de les relacions entre els dos àmbits. Com que hi ha moltes normes que són difícils de canviar, això és potser el més important: lluitar contra la inèrcia. Hi ha molta inèrcia, però també hi ha ideologia. La raó per la qual crec que l’Estat està mal organitzat també és ideològica. Es pensa que el mercat és perfecte, que l’Estat només en pot corregir els errors. Cada vegada que el mercat no està en perfectes condicions, l’Estat ha de venir a posar-hi un pegat. Això vol dir que sempre arriba massa tard, perquè espera que alguna cosa no funcioni, o que és probable que no funcioni, per actuar. Això és el més rellevant que cal canviar: com entenem el paper de l’Estat, que no ha de servir per corregir els problemes, sinó per cocrear i coformar l’economia. I això també vol dir que la cultura interna de l’Estat ha de canviar i ha d’adoptar un paper més actiu. 

Per aprendre has de caure.

Sí. I el problema és què passa quan l’Estat comet un error. Provar vol dir cometre errors, i un problema que tenim és que no tenim la cultura de prendre riscos, d’aprendre d’aquests errors dins del servei públic.

Gran part de la teva recerca s’ha centrat en els processos de creació de valor, i sempre has reivindicat el paper de l’Estat anomenant-lo “Estat emprenedor”. Per què consideres que no reconeixem aquest paper de l’Estat?

És una qüestió ideològica, però també de poder. Per exemple, és molt útil tenir la idea que les empreses farmacèutiques creen el valor i que l’Estat, com a màxim, l’ha de regular. Però quan dius —o reconeixes, perquè també és storytelling, narrativa— que l’Estat ha gastat molts diners a crear i cocrear les seves pròpies medecines, has de començar a pensar quin seria el preu just d’un producte, d’un medicament que ha estat creat col·lectivament. Com es podrien governar els drets de propietat intel·lectual de manera que es reconegués el paper de l’Estat? Ignorar el paper de l’Estat et permet posar preus massa alts o fer servir la propietat intel·lectual de manera massa extractiva. Schumpeter també sabia que havíem de tenir aquests drets. Però, si només es fan servir per extreure rendes —perquè són massa llargs, massa forts…—, són part del problema.

Tens una posició molt crítica enfront del sistema actual de patents i, a més, enfront d’alguns partenariats publicoprivats, sobretot en la farmacoindústria.

Sí, és clar. La qüestió no és eliminar les patents, sinó governar-les d’una manera que tingui sentit. Què és una patent? És un contracte per vint anys que l’Estat dona a una empresa i que li permet tenir beneficis monopolístics. La idea és que així tenen més incentius per innovar, perquè, sense la patent, algú et pot copiar immediatament. Durant l’edat mitjana, tot era secret, però ara la difusió de la innovació i del coneixement és molt important per a l’Estat i per a la societat. No obstant això, si les patents són exagerades —en el sentit que són massa àmplies i es fan servir estratègicament per bloquejar qualsevol veí—, esdevenen una deformació del que haurien de ser. I això passa perquè hi ha lobbies. Desafortunadament, les empreses han guanyat, en cert sentit, perquè moltes vegades a l’altre costat de la negociació hi ha un funcionari que no sap res de tot això, perquè no hem invertit en la capacitat de l’Estat de negociar bé en aquest procés.

El teu equip de recerca se centra en aquests processos d’innovació. Un procés d’aquesta mena no és seqüencial ni predictible, sinó que comporta riscos i incerteses. Ara mateix vivim un procés de canvi tecnològic molt ràpid. Com veus l’acció de l’Estat, en aquest context, per fomentar la innovació?

Primer de tot, no tots els estats són iguals. Hi ha estats que actualment no tenen ni idea del que han de fer. En canvi, per exemple, Margrethe Vestager, que és la dirigent de la Comissió de Competència, està creant dins la Comissió Europea un grup de gent que entén bé el problema del big tech, de les digital platforms, perquè, en lloc de pensar només en l’Estat regulador, intenten participar en la fase de la innovació mateixa, de la manera com innovem, com els mateixos algorismes es construeixen en la fase de disseny. Penso que això és el més important, perquè un Estat que només arribi al final, com a regulador, no entendrà mai la tecnologia. Ha d’entendre el sector.

Ha de ser un actor.

Ha de ser un actor no solament en la inversió, sinó també en la qüestió de la competència, de la regulació de la política antimonopoli, de com entenem la innovació. Si només ets antimonopoli, pensaràs, per exemple, que les grans companyies tecnològiques —Facebook, Google…— són massa grans. I què faràs? Les faràs més petites. Això no resoldrà el problema: només tindràs entitats més petites de captació de rendes. Per entendre, per part de l’Estat, com es controla veritablement aquest mecanisme monopolístic, no et pots limitar a dividir les grans tecnològiques: has d’entendre com funcionen els algorismes i també la teva pròpia inversió en l’algorisme, perquè és l’Estat qui ha donat la concessió a Google. L’Estat ha invertit en internet, en GPS… En aquest nivell, en aquesta fase, hem de pensar en el bé comú. Hem de veure com podem governar i formar aquestes inversions, des del principi i amb condicions. No et pots limitar a invertir pensant que tot va bé i al final, al cap de deu anys, descobrir que hi ha un problema enorme de privacitat. Hauries de prendre decisions de manera predistributiva, no solament redistributiva.

Així doncs, davant aquests reptes, penses que és més important centrar-se en la creació de valor que en la distribució de valor?

No, ens hem de centrar en les dues coses. Penso que, per exemple, els governs progressistes d’arreu del món han parlat molt de redistribució. Això és important, sobretot en un moment de capitalisme en què hi ha més desigualtat. És evident que hem de redistribuir, però el mètode, que és el problema que tenim, depèn del nivell de la producció. Si no reformem com produïm i com innovem, sempre arribarem massa tard i ofegats. Això es veu en tots els sectors: salut, energia, digitalització… Quan arriba l’Estat, ja és massa tard.

Dius que part del problema que s’ignori la importància del sector públic, sobretot en els processos d’innovació, és que el repartiment de costos i el de rendiments és molt desigual. Tu proposes socialitzar aquest repartiment amb un dividend social o dividend ciutadà. Pots explicar una mica més aquesta idea?

Sí, perquè les paraules són crucials. La renda bàsica universal és un concepte i una pràctica important, però la seva lògica i la seva història no m’agraden. M’agrada molt més pensar que tenim una manera de donar un reconeixement a tots els actors que creen valor, i que tots mereixen una retribució. M’agrada més el concepte en anglès de citizen share o citizen’s dividend. A Londres, el lloc on visc és davant d’un barri pobre. És un microcosmos del món, com passa també a l’Índia, en què la riquesa i la pobresa estan molt a prop. Una cosa que es fa a Camden és pensar quines són, en primer lloc, les missions importants: creixement sostenible, joventut, igualtat, menjar… Però sobretot com es pot canviar el mètode. Per exemple, en comptes de pensar només en un banc d’aliments, es pensa en la cooperació alimentària, a fi que la mateixa gent que té dret a aquest menjar pugui participar en les decisions. Hem de ser més inclusius i veure que les persones formen part de la màquina de creació de valor. No obstant això, també hem de crear un impost sobre la riquesa de les empreses, per reconèixer que s’estan beneficiant enormement de l’estructura social entorn d’aquestes persones.

Després de la crisi financera, tots vam aprendre el paper del Banc Central com a prestador d’últim recurs. Ara tu proposes un nou paper de l’Estat, com a inversor de primer recurs.

Primer de tot, perquè és part de la història. Els bancs centrals, per exemple, van salvar el capitalisme després de la crisi financera. També és el que va fer l’Estat amb Goldman Sachs a Amèrica. Això és alt risc, perquè no hi havia la seguretat que retornaria els diners i hauria d’haver tingut un interès molt alt. En molts casos d’innovació —ja hem parlat del sector farmacèutic, energètic, digital…—, l’Estat ha pres riscos en la fase més primerenca, que comporta un risc més elevat per si les coses no funcionen.

Més incertesa…

Per cada èxit hi ha deu fracassos. El punt és aquest. Si l’Estat és l’inversor de primer recurs, posa els diners abans que els altres. El que passa moltes vegades és que després hi entra l’empresa privada. Això estaria bé.

Una altra qüestió que serviria per parlar de l’Estat seria el canvi climàtic, el repte més gran que tenim, segurament. Molts estudis diuen que, si volem arribar als objectius del 2030 o del 2050, hauríem d’invertir dues o tres vegades més ràpidament del que fem. Aquí el sector públic hauria d’actuar com a inversor del procés?

Sí, és clar, però també hauria de tenir un portfolio. Per exemple, si parlem del canvi climàtic, el portfolio de les inversions ha de ser ampli: no podem fer només aerogeneradors.

Ha de ser direccional.

Has de tenir una direcció clara sobre el canvi que vols, però has de mantenir obert el com. Si ho apostes tot a una sola cosa, seràs molt poc resistent. Això requereix un pensament diferent dins de l’Estat, que no ha d’actuar només com a inversor de primer recurs, sinó també com a inversor intel·ligent, que pugui cobrir els errors. I hem de socialitzar no solament el risc, sinó també el retorn.

Tinc una pregunta de política econòmica: sempre has estat molt crítica amb les polítiques d’austeritat que es van aplicar després de la crisi financera.

Perquè no van funcionar.

Ara hem tingut una altra crisi. La pregunta és: hem après la lliçó? Quina opinió tens del road map europeu, basat en els fons Next Generation?

En primer lloc, és important reconèixer que hi ha hagut un canvi. Durant la crisi financera, les condicions lligades als préstecs de la Unió Europea estaven marcades per l’austeritat, per les retallades en la despesa pública. En el cas dels fons Next Generation, la condició és invertir en dues grans àrees: clima i àmbit digital. Això és un progrés, és molt millor. No obstant això, el problema és que la capacitat local d’invertir no existeix. No han invertit dins del cervell mateix de l’Estat, i això és molt preocupant.

És un tema fins i tot cultural.

Certament. Jo ho veig a Itàlia. Abans de la COVID-19, moltes vegades els fons estructurals es retornaven a Europa perquè no se sabia com s’havien de gastar. Això és l’emergència més gran, el fet de no tenir la capacitat local, regional i nacional de gastar els diners que necessites. Jo crec que és important que una gran part d’aquestes inversions enforteixin més la capacitat de l’Estat d’administrar, alhora que parlem d’on gastarem aquests diners. Perquè, sense funcionaris amb un programa administratiu fort, serà una oportunitat perduda. Està molt bé que no estiguem en la fase d’austeritat, però tinc por. Ja ho veig, per exemple, a Londres, on l’Estat ha invertit molt en la gent durant la COVID-19 i ja diuen que ara ens hem d’estrènyer el cinturó. I què passa si d’aquí a cinc o deu anys diuen que ja no hi ha diners? Llavors tornaran a retallar. Cal recordar la ximpleria de l’austeritat, que, irònicament, era destructiva. Per exemple, en molts països, com Itàlia i Espanya, aquesta fixació amb el deute va fer créixer el deute respecte al PIB perquè el dèficit era baix, però no invertien en res que augmentés la productivitat. No hi havia creixement.

Dius que el paper de l’Estat ha d’anar més enllà de la correcció dels errors del mercat, però ara mateix a l’agenda hi ha molts errors, més que mai: més externalitats, problemes d’asimetria d’informació, competència imperfecta… A més, veiem que bona part d’aquests errors transcendeixen les fronteres nacionals. Trobem a faltar una governança global? El Consens de Cornualla pot funcionar?

Sí, jo crec que sí, i espero que ara, amb el G-7 alemany, es repesqui el treball que vam fer. Jo representava Itàlia en la negociació del Consens de Cornualla que vam escriure. Era interessant perquè el punt era que el Consens de Washington està mort, de manera que necessitem una cosa diferent. No obstant això, sense unes organitzacions fortes —OMS, OMC, ONU…— i sense unes regles molt ambicioses entorn del bé comú, és molt difícil governar a escala internacional. Necessitem un nou pacte social, un contracte entre l’àmbit públic i el privat. I s’ha de mantenir com a regla. No pot ser que una companyia triï ser així, amb una vacuna, com AstraZeneca amb Oxford Researchers, i una altra, com Pfizer, decideixi no fer-ho: hem de tenir regles. Tots, quan entrem a un cotxe, ens posem el cinturó perquè, si no, ens posen una multa. Doncs actualment no tenim multes serioses quan hi ha aquests mecanismes extractius, per exemple, en el món de la salut. Com a conseqüència, es cometen crims contra la humanitat.